Интервью с Фелиситас Гудман 5-7 часть

при переходе от охотников-собирателей к растениеводству, к аграрному хозяйству и городским жителям мы говорили о том, как изменились отношения друг с другом, как изменились отношения со средой обитания, а теперь поговорим о том, как изменилось отношение к альтернативной реальности. - Верно, мы обнаружили, что когда вы переходите к аграрному хозяйству, вы снова сталкиваетесь с религиозным измененным состоянием, религиозным трансом, и вы попадаете в альтернативную реальность «мы верим в Бога», что-то вроде этого, так? Но когда они соприкасаются в аграрном хозяйстве, происходит то, что на вас проливается Благодать или благословение, это не дает никаких возможностей, поэтому любопытно, что земледелец, который считает себя правителем всего сущего, венцом творения, на самом деле оказывается обездоленным человеком, когда мы добираемся до городского жителя, то у него полная обездоленность, у него есть предрасположенность к лишению прав. И реальность, ну да, по крайней мере, об этом говорят на словах, в конце концов, мы верим в бога, мы правы, бог не находится в обычной реальности, как бы вы это ни перевирали, он где-то в другом месте. Когда они вступают в контакт, вы не получаете ни посвящения, ни Благодати или благословения, вы получаете символы – крест, один из самых важных христианских символов, терновый венец и так далее. Если вы упомянете об этом, то можете быть уверены, что тот человек, с которым вы говорите, знает о чем идет речь. Другими словами, это инструмент общения. Конечно, это и является окончательной потерей доступа к альтернативной реальности, если мы передаем все, что получаем оттуда, в инструмент общения. - И это подводит нас к обсуждению экстаза как нейрофизиологического состояния как часто люди видят вещи, не понимая, что они видят, в одной и той же статье, например, в статье Лорны Маршалл, бушмены говорят вам, что лекарство закипает в вашем теле, другими словами, прои

мы говорили о взаимосвязи экстаза как физиологического опыта и как нейрофизиологического феномена, а также связь экстаза с альтернативной реальностью, и мы рассматривали это в контексте типа общества и того, как все меняется в каждом обществе с точки зрения того, как люди относятся к альтернативной реальности. Я хотела бы попросить Вас немного рассказать об этом, Вы используете термин «альтернативная реальность» как нечто само собой разумеющееся, и я знаю, что некоторые люди не понимают, о чем вы говорите, или у них есть представление об этом, которое сильно отличается от общепринятого, от того, как вы это описываете, общепринятое представление отличается от того, как Вы его описываете - Альтернативная реальность – это, прежде всего, область сакрального, которая, как мне кажется, понимается в разных культурах. Это другой аспект реальности, который, конечно, противоречит идее западных урбанистов о том, что существует только одна реальность, однако, никогда не просите их дать определение реальности, потому что это невозможно. Западные мыслители со времен греков пытались дать определение реальности, но у них ничего не вышло, и никто не может сказать наверняка. Проблема в том, что, глядя на самих себя, мы понимаем, что на самом деле ничего не видим снаружи. То, что мы видим, отражается через наши ощущения. И мысль, с которой вы часто сталкиваетесь, такова: вся обычная реальность – это то, что я могу обонять, осязать, видеть и слышать, а в другой реальности всего этого нет, это не так просто, потому что в альтернативной реальности мы не просто видим, но и слышим, и обоняем, трогаем, и ощущаем, так что это плохой критерий, поэтому мы должны быть удовлетворены, подходя к вопросу с противоположной стороны. Мы должны сказать, что если наше тело меняется именно таким образом, помните, что есть и другие типы измененных состояний, когда тело проходит через другие изменения. если тело меняется именно таким образом, что является одной и той же стратегией по всему миру, тогда мы способны увидеть другое измерение общей реальности, так что это один из способов понять. Что же мы замечаем, сравнивая религиозные системы по всему миру, проще говоря, это альтернативная реальность по-разному представлена в различных типах обществ. Альтернативная реальность охотника-собирателя или собирателя-охотника, как вам больше нравится, - это мир, в котором есть нижний мир, где обитают духи животных, и для многих царство духов умерших находится в нижнем мире, есть средний мир, где живут люди, но люди живут также и с духами в среднем мире, тоже в какой-то измененной реальности, когда они способны ее видеть, а затем есть верхний мир, и я просто нашла прекрасную цитату народа Оджибве, в ней говорится, что верхний мир – это дом радуги, музыки и музыкальных инструментов Так что есть это разделение на три части, которое возвращает нас к очень древней космологии, которая представляет собой мировое древо, где нижний мир находится вокруг ветви, разветвления корней дерева, средний ствол – это средний мир, где живут люди со своими духами, а верхний мир - это место, где обитают духи воздуха Поэтому не так просто сказать, ну, вы знаете, если вы пересекаете этот океан, и вы идете пройдите этот таможенный барьер быстрее, чем вы находитесь в стране X, но скорее это похоже на то, как если бы обычная реальность была одним из аспектов, который распространяется на гораздо большую территорию Просто пока я разговариваю сейчас с Вами, я вспоминаю кое-что из доклада Кастанеды, он говорил о таких явлениях, как «нагваль» и «тональ», которые были неправильно поняты в его рукописи, и, по сути, именно это я и говорю сейчас, что тональ - это тот маленький островок обычной реальности, который плавает в огромном море необычной реальности, которую он называет нагваль. Фелиситас, теперь мы поговорили об экстазе, мы поговорили о ритуале, о контексте, в котором должен происходить экстаз, и мы поговорили об альтернативной реальности, которая является опытом, который устанавливается с помощью моста, который обеспечивается нейрофизиологической стимуляцией, вы говорили о термине «стимуляция», вы обнаружили, что это ключ, который почти так же важен на физиологическом уровне, как и ритуал находится на том уровне, на котором ритуал происходит с точки зрения религиозного опыта. Не могли бы вы рассказать о том, что вы узнали о трансе и о религиозном трансе в 1977 году? - Я обнаружила, как выглядит человек в трансе, что существует такое физиологическое изменение, которое я выделила из догмы пятидесятников об одержимости Святым Духом, я обнаружила, не было никакой причинно-следственной связи между физиологическими изменениями и религиозным опытом, и я не знала, что делать дальше. Была статья, которая затем появилась осенью 1976 года, снова от Эрики Бургиньон, где автор отметила, что в том, что касается медитации, некоторые понятия меняются, если люди медитируют в разных позах. И для меня это было открытием, не медитация, потому что медитация – это успокоение нервной системы и указание нервной системе не воспринимать никакие стимулы извне. Религиозный транс вызывается с помощью совершенно разной стратегией, когда вы возбуждаетесь от стимуляции извне, но роль позы была неизвестна - Фелиситас, не могли бы вы немного рассказать о стимуляции? Вы продолжаете использовать этот термин, и я думаю, что мы могли бы уточнить, что вы подразумеваете под стимуляцией. - В данном случае под стимуляцией я подразумеваю ритмичную стимуляцию, ритмичный звук, который может быть создан хлопками, пением, барабанным боем, грохотом. Однажды, когда кому-то было очень любопытно узнать, что я делаю, я пригласила его подняться ко мне в гостиничный номер и устроила ритмичную стимуляцию путем постукивание карандашом по краю стола. Иногда даже это срабатывает, иногда. Вот что я имею в виду под ритмической стимуляцией. И в литературе позы никогда не в контексте религиозных ритуалов, никто не говорит, что в этом ритуале этот конкретный человек держит руки здесь, а ноги там, так что на это просто не обратили никакого внимания. Даже археологи, которые знают лучше, сгруппируют разные позы тела на одной странице, а затем скажут, что это все руки на груди, и я распознаю в этом пять разных поз. Я обратилась к немецкому изданию, к первому, к которому я прикоснулся, и сразу же обнаружила позы, и то, что они имели религиозный характер, было ясно из контекста, например, там была фотография шамана с духом медведя, которую нельзя было неправильно понять. Затем с волонтерами, на летние деньги фонда Университета Денисона, взяли на себя эту позу, а я использовала шумелки, производила ритмичную стимуляцию, и, к моему полному удивлению, у них внезапно появлялись видения, и то, к чему я стремился все это время, появлялось из ниоткуда. - Вы только использовали другой термин, который также часто неправильно понимают. Термин «видения». Не могли бы вы рассказать об этом, прежде чем перейти к дальнейшему обсуждению поз? - То, что я определяю как видение, является более всеобъемлющим, чем просто буквальное видение. Под видением я понимаю все ощущения, другими словами, если вы проходите мимо определенного места, и внезапно, особенно это когда это происходит снаружи, внезапно появляется аромат, которому здесь не место, - это видение, видение в том смысле, что вы воспринимаете что-то, относящееся к альтернативной реальности. Поэтому любое восприятие органами чувств, в котором вы, как разумное человеческое существо, можете обнаружить, что это не было обычным стимулом реальности, входит в понятие видения, поэтому это может быть слух, зрение, обоняние или осязание, что-нибудь в этом роде - Давайте вернемся к тому времени, когда вы собрали группу людей и звучали шумелками в ритме танца Оленя, которому вы научились у индейцев пуэбло, как вы позже узнали, это был ритм индейцев пуэбло и люди впадали в транс и испытывали видения. Не могли бы вы рассказать о том, что произошло в вашей жизни, и о том, как вы открыли для себя позы с того момента? - Ну, во-первых, произошло то, что я начала понимать, что у каждой позы есть своя область. и что в конце концов я обнаружила, что существуют позы для путешествий духов, для исцеления, для направления духов умерших на другую сторону, для превращения в другие формы, такие как, в основном, животные или растения, и я начала изучать этот аспект, я была близка к выходу на пенсию, я была вынуждена уйти на пенсию, и меня это возмущало, но теперь я благодарна этому, в 1979 году я основала институт в Нью-Мексико, чтобы иметь институциональную принадлежность для проведения исследований, и в конечном итоге он стал центром исследований и обучения других, так что вместо того, чтобы быть отстраненным от преподавания и проведения научных исследований, то после вынужденной отставки произошло обратное: моя исследовательская и преподавательская деятельность развивались так, как я никогда не ожидала, поэтому я надеюсь, что смогу заниматься этим еще много лет

- итак, ранее мы говорили о важности положения религиозного опыта в определенных типах общества, вы обнаружили, что религиозные позы характерны для определенного типа общества. - Позы, которые я обнаружила, связаны с обществами охотников, но в основном с растениеводами. И сейчас возникает любопытное противоречие, потому что мы, горожане, мы, современные горожане, способны отправиться в духовное путешествие с такой позой, и мы можем предсказывать, и мы можем исцелять и так далее, так как же это происходит, как это может быть, как это возможно? Согласно классической антропологической теории, это невозможно. Что я обнаружила, очередное доказательство, что сами по себе ритуалы обладают такой силой, что вся информация, содержащаяся в них, может быть перенесена как единое целое в любую среду, чтобы горожанин мог ощутить именно то, чего хочет достичь данная поза. Позы – это полноценные ритуалы, и если они выполняются правильно, а это всегда Альфа и Омега каждого ритуала, каждый аспект ритуала должен быть правильным, если позы выполняются правильно, то переживание следует автоматически, не за отдельными сегментами или деталями переживания, а за природой переживания. - Фелиситас, Вы имеете в виду, что под правильным выполнением поз вы подразумеваете не просто сидение, стояние или лежание в определенной позе, а проведение ритуала, включение поз в контекст ритуала и добавление ритмической стимуляции центральной нервной системы вкупе с правильными позами - Верно, это все равно, что добавлять воду во что-то, что очень долго оставалось сухим, и вдруг, когда вы добавляете воду, оно пробуждается к новой жизни. Увлекательный аспект всего этого в том, что это обеспечивает горожанину контакт с природой, средой обитания, перемещенной средой обитания, среда обитания в альтернативной реальности, к которой у него, возможно, нет доступа никаким другим способом. Люди скажут что-то вроде: « Я видел животных, но я не знаю, что это были за существа». Мало того, что люди могут превращаться в животных внезапно люди могут ощутить, каково это – мчаться по лесу, с хрустом настигать кролика и есть мясо добычи. Очень часто я получаю сообщения о том, что одним из самых замечательных впечатлений было мчаться по Саванне или пустыне в качестве животного на всех четырех лапах. И, на мой взгляд, это создает мост между отчужденным городским жителем и миром, который он пытается защитить, потому что мы должны понимать, что экологическое движение началось не с крестьян, не с фермеров, они очень часто являются непримиримыми врагами, они тоже меняются, но очень часто они являются непримиримыми врагами. Посмотрите, что происходит на юго-западе, где испаноязычные земледельцы очень недовольны тем фактом, что у американских индейцев есть собственная земля, боже мой, мы отняли у них целый континент, и теперь мы не хотим отдавать им эти несколько тысяч акров, но аргумент заключается в том, что они ничего не делают с землей, но индеец говорит, что земля священна, и это то, во что невольно превращается городской житель, и теперь это невольно превращается в сознательное изменение, если в то же время с этим связан и религиозный опыт. Я знаю из истории, что у движения также есть религиозная мотивация, и ничего нельзя сделать, чтобы остановить его, и я искренне надеюсь, что смогу внести свой вклад в то, чтобы множество людей делали самые разные вещи в том же направлении. Я не претендую на какое-либо первенство или владение каким-либо волшебным инструментом, но я принадлежу к очень большой группе людей, я являюсь частью движения, и те люди, которые работают со мной, являются частью движения, которое добавляет духовное измерение, так называемое религиозное измерение, в мир экологического движения. - Фелиситас, я заметила, что, посещая ваши семинары, будучи стажером в рамках учебной программы института, находясь в Институте Куямунге в Нью-Мексико, я заметила, что когда люди делают трансовые позы в течение нескольких выходных или недели, или сколько бы времени они ни проводили вместе, начинают происходить любопытные вещи в плане сообщества, и, как вы мне указали, это не потому, что вы повесили рекламный щит с надписью «теперь мы сделаем это для того, чтобы создать сообщество», на самом деле, вы в принципе против того, чтобы говорить о многих вещах. Не могли бы Вы рассказать об этом как о побочном продукте, о выполнении поз и что происходит в сообществе? - Когда я впервые начала замечать присутствие трансового поведения во всех ритуалах, не относящихся к западному ритуалу, для меня было очевидно, что связующим звеном, которое объединяет небольшие сообщества, является общий трансовый опыт, и, даже не пытаясь, это происходит и там, когда вы проводите много трансовых практик вместе, вы общаетесь друг с другом почти кожей, вы становитесь настолько единым целым, что, говорят, после того, как вы покидаете Куямунге, вам приходится переживать культурный шок, что внезапно, когда вы выходите в атомизированный мир, ждете самолета в аэропорту и так далее, вы чувствуете себя обездоленным, мы по своей природе социальные существа, а не одиночки, и именно через транс-опыт, через религиозный транс-опыт мы можем найти дорогу обратно в сообщество. Я отдаю себе отчет в том, что сейчас происходит большая общественная деятельность, и я всецело за то, чтобы создать что-то подобное, чтобы вы могли, поселиться вместе, всей семьей, а иногда и вместе пообедать – эти попытки предпринимались Западом десятилетиями, веками, на этом строились все утопии 19-го века, и все они распались, потому что у них не было духовного ядра. - Когда вы говорите «духовное ядро», вы имеете в виду ритуализированный контекст особого физиологического переживания альтернативной реальности. Вы не подразумеваете, например, общую систему верований? - Нет, на самом деле, когда кто-то говорит мне, что ритуал – это система верований, я не соглашаюсь, на мой взгляд, религия – это общий опыт, совместное переживание альтернативной реальности, и если этого нет, то, на мой взгляд, нет никакой религии, есть Theos (Бог), есть теология, есть религиозная философия, есть теории религиозной психологии, всевозможные наименования, которые пишутся через дефис, есть социология религии, но нет религии. В начале, когда я все еще была полностью погружена в экспериментальную науку, ко мне просто приходили люди, садились и принимали позу, а потом мы обсуждали это и впоследствии я рассказывала им, в чем заключалась эта поза, исходя из моих знаний, чтобы они могли интерпретировать свой собственный опыт, и у меня всегда было ощущение, что чего-то не хватает, и постепенно это действительно стало откровением: один элемент за другим начал вставать на свои места, и я поняла, что для того, чтобы произвести полноценный ритуал, мне нужно было благословить шумелку, чтобы она больше не была предметом, а скорее спутником, живущим своей собственной жизнью, чтобы я могла пригласить духов прийти и чтобы я могла освободить духов после того, как они побывали там. Однажды, помнится, я была очень смущена, я не знала, как это сделать, не обижая людей, в то время у меня в группе были два протестантских проповедника и психиатр, что было новшеством, с тех пор это случалось часто и больше не вызывало никаких проблем. В то время я думал, что психиатр будет думать об этом как о чем-то патологическом, а проповедники будут думать об этом как о чем-то языческом, будут отчуждены обе группы, так что же мне делать, чтобы я этого не сделал, и я, как всегда, прилегла между сеансами вздремнуть в полдень, но вместо того, чтобы заснуть, у меня было видение, и в этом видении я отчаянно пыталась спрятать что-то под подушкой, и понимание заключалось в том (это не голос напрямую, а донесенное понимание), что если бы я ничего не скрывала, проблем бы не возникло, и я даже не подозревала о существовании каких-либо проблем, поэтому я вернулась к своим заметкам и поняла, что, хотя обычно, когда я начинаю сеанс, кто-то сообщает, например, о наличии ветра в комнате, но никто ни о чем таком не сообщил, и я подумала, что мне все равно, что будет с психиатром и с проповедником, я не могу оставить это без внимания, поэтому я начала следующий сеанс с выполнения этих небольших дополнительных ритуалов, которые были раскрыты. Я испытала радость, когда один из протестантских проповедников сказала, что видела, как мимо пролетали духи ветра, так что это был знак духов, что все было правильно, мы не можем проводить это в качестве научного эксперимента, мы можем сделать это, только войдя во весь мир, и этот мир включает в себя приглашение духам - Фелиситас, вы только что упомянули, что не можете делать эти сеансы ритуалов с трансовыми позами в качестве экспериментального и исследовательского инструмента, и, тем не менее, вы пользуетесь большим уважением как строгий ученый. Не могли бы вы рассказать о научной работе, которой вы занимаетесь и которая посвящена позам? - Я могу перенести весь ритуал в лабораторию, и духи не обидятся, так что это то, что мы делаем, и это была такая работа, при которой религиозный опыт может быть воплощен в жизнь во всей его полноте в любом месте, где вам не обязательно находиться в определенном здании или в пределах определенной территории, вы можете проводить лабораторные исследования в любом месте. Однажды, когда мы были в лаборатории профессора Гудмана в Вене, где проводятся исследования мозговой активности, я всегда спрашиваю после, что вы испытали и молодой человек, который в то время находился в маленькой клетке Фарадея, сказал, что был один момент, который стал для него абсолютным экстазом, когда все стало ослепительно белым, и появился ослепительно белый буйвол, и ослепительно белый буйвол поднял его и сказал ему: «ты мой сын», а лаборант спросил, можешь ли ты приблизительно определить, когда это могло произойти, и Гехард, который очень опытный специалист, сказал, что да, это произошло примерно в середине второго этапа, мы провели 30-минутные сеансы и перешли к распечатке, и там был пик прямо в середине второго этапа. в середине обычной кривой наблюдался огромный пик - в структуре мозговых волн? -да, в структуре мозговых волн, так что на самом деле нет никакого противоречия, мы можем провести - Фелиситас, мы говорили сегодня на стыке альтернативной реальности и обычной реальности, и я думаю, что изучая вашу работу и работая с вами, я поняла, что путь, который мы прошли от охотников-собирателей к растениеводству, аграрному хозяйству, а теперь и к городскому жилищу, - это путь, который, если мы будем идти прямо, приведет только к обычной реальности и полностью исключит любую возможность пересечения с альтернативной реальностью, которая была неотъемлемой частью культур растениеводства и охотников-собирателей. Не могли бы вы рассказать о том, что произойдет, если мы отбросим альтернативную реальность и будем вести такое одномерное существование? - По сути, жизнь станет скучной, и, на мой взгляд, это имейте в виду, что одна из причин многих психосоматических заболеваний современного мира заключается в том, что мир стал настолько одномерным, что это больше не приключение, не радость и не творчество, и все эти возможности коренятся в опыте альтернативной реальности, если у вас есть только одна реальность, тогда вы – всего лишь половина существа, если вы также видите альтернативную реальность и идете навстречу приключениям в этом направлении, тогда вы - полноценный человек.